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2019年08月22日

メッシとC・ロナウド、ベルギー研究者がスーパーコンピューターで分析し比較!軍配が上がったのは…

【サッカー】<“メッシ vs C・ロナウド論争”>ついに終結?スーパーコンピュータが分析!その答えは…解析結果は歴然、明確な数値差
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1566434988/
メッシとCロナウド比較.jpg
1: Egg ★ 2019/08/22(木) 09:49:48.41 ID:w7bhUByP9.net

1試合で起きる平均動作1600回の価値を計算、試合における貢献度をスコア化

https://amd.c.yimg.jp/amd/20190822-00212049-soccermzw-000-1-view.jpg

現代サッカーの2大スターであるアルゼンチン代表FWリオネル・メッシ(バルセロナ)とポルトガル代表FWクリスティアーノ・ロナウド(ユベントス)を巡り、約10年にわたってどちらが優れているかの議論が多くの人の間で繰り広げられてきた。白黒をつけるには難しいテーマだが、スーパーコンピュータによる解析でこの論争に終止符が打たれるかもしれない。英メディア「GIVE ME SPORT」が伝えている。

 2人の実力は誰もが認めるところで、実績を見てもどちらが優れているのかをはっきりさせるのは非常に難しい。バロンドール賞の受賞回数は歴代最多の5回で並び、メッシはバルセロナ、ロナウドは古巣レアル・マドリードでそれぞれクラブ歴代最多得点を保持している。

 そんななか、ベルギーのコンピュータサイエンティストらは、2人のどちらが勝っているかを決める“決定的な公式”を発見したようだ。

 ベルギーメディア「Sporza」によると、ルーベン・カトリック大学の教授らとオランダのスポーツ・アナリティクス企業であるSciSports社がタッグを組み、「確率評価によるアクションの評価(VAEP)」というスコアをはじき出す公式を見つけ出したとのこと。このスコアは、試合における選手らを総合的に、かつ、ピッチでの攻撃的役割と守備的役割、両面での貢献度を考慮したものとなっている。

 ルーベン・カトリック大学のジェシー・デイビス教授は、「サッカー選手の価値はしばしば、ゴールとアシストにより決められる。しかしながら、1試合のなかで平均推定1600回の動作が行われていることを考えれば、ゴールという事象が起こるのは非常にまれ。我々のセオリーでは、シュート、パス、ドリブル、タックルなど、動作一つひとつに目を向け、その価値を計算する」と説明している。

解析結果は歴然、明確な数値差 「非常に多くの動作を行ううえに、その価値が非常に高い」

 では、実際の解析結果はどうだったのだろうか?

 デイビス教授らは、2013-14シーズンから、ロナウドがシーズン終了後にレアル・マドリードを退団した2017-18シーズンまでのデータを解析。その結果、メッシのVAEPスコアは1試合につき1.21なのに対し、ロナウドは0.61と低く、答えは歴然だった。

 博士号を持ち、今回のリサーチを手伝ったトム・デクルース氏によると、最初の数シーズンのメッシとロナウドのVAEPスコアの数値は非常に近かったとのこと。しかし、2015-16シーズン以降はメッシが引き離していったそうだ。さらに現在、世界最高とされる選手らとメッシの違いを、デクルース氏はこう説明している。

「ほとんどのサッカー選手は、二つに分類される。例えば、(マンチェススター・ユナイテッド/フランス代表MF)ポール・ポグバのような、多くの動作を行うものの、その(動作の)価値はあまり高くない選手、または、(トットナム/イングランド代表FW)ハリー・ケイン、(リバプール/エジプト代表FW)モハメド・サラー、ロナウドのような、ボールに触る機会は少ないが、大きなインパクトを残す選手だ。しかし、メッシはこの部分で並外れている。非常に多くの動作を行ううえに、その価値が非常に高い」

 スーパーコンピュータの分析ではメッシに軍配が上がった。果たして、この結果が“メッシvsロナウド論争”で一翼を担うことになるのだろうか。

8/22(木) 9:30 フットボールゾーン
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190822-00212049-soccermzw-socc






2: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 09:51:02.25 ID:MtVnmgvW0.net

なぜ測定するんだい?


22: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 09:59:58.75 ID:ZQl2Blpv0.net

>>2
うまい
感動した


4: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 09:52:42.66 ID:qUiALvlD0.net

つまりクロリナは無駄に動いてるだけってこと?


285: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 12:24:55.80 ID:7LHB0ily0.net

>>4
違う
ロナウドは動作は少ないが動作の価値は非常に高い
対してメッシは非常に多くの動作を行う上にその価値が非常に高い
よってメッシの方が上とこの研究者は結論づけている


349: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 13:18:24.75 ID:yHdTpEV10.net

>>285
動作の単位次第だわな
ドリブルのタッチの度にカウントしてたら動作が多いとなる


370: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 13:29:37.51 ID:Gu2q0/sD0.net

>>4
メッシはフェイントをよくするけどクリロナは真っ直ぐ持ち込む
そんな結果じゃない?


6: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 09:52:57.47 ID:qlmeTffs0.net

どっちも凄いじゃいかんのか?


9: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 09:55:41.68 ID:+haTVwXT0.net

この二人だけの数字見てもわからん
他の選手もサンプルとして出さないと


159: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 11:08:30.40 ID:I+VPLLLe0.net

>>9
この数字+ゴール数やらバロンドール数ってことだろ
他の選手じゃ同じ土俵にすら立てない前提で競ってる


215: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 11:44:30.76 ID:+haTVwXT0.net

>>159
他の選手とこの二人が、どの位の差があるのかわからないと意味のない数字だよね


11: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 09:56:41.93 ID:Rl+9O+i10.net

ショートパスつなぐバルサだからタッチ数とパスの成功が多いんだろ


14: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 09:57:07.93 ID:eNYiOghD0.net

大舞台でのゴール数アシスト数を比較したら都合が悪いのか


16: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 09:57:35.34 ID:N9LqnteP0.net

「ほとんどのサッカー選手は、二つに分類される。例えば、(マンチェススター・ユナイテッド/フランス代表MF)ポール・ポグバのような、多くの動作を行うものの、その(動作の)価値はあまり高くない選手、

これ完全に素人の発想やん
スペース埋める動きとかフリーランニングとか現実にはめちゃくちゃん重要だろ


62: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:16:32.92 ID:PnyCQzj20.net

>>16
「動作の価値」のスコア付けに
大いに疑問を感じさせるよな


422: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 14:42:08.42 ID:qVAnEdla0.net

>>16
そうだな、この計算だとストライカー以外評価出来なくなる。


24: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:00:21.43 ID:saUOdC/a0.net

関係ないはずのポグバが一番キツイ評価食らってて草


98: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:32:40.77 ID:p2XoXFHr0.net

>>24
ポグバはプレー関与が多いが無意味なものが多い
ロナウドはプレー関与が少ないが決定的なものが多い
メッシはプレー関与が多くて決定的なものが多い


37: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:03:56.04 ID:GGoDTaQw0.net

そもそもクリロナはフィニッシャーでメッシよりボール触る機会少ないんじゃね
これだとポジションによって有利不利出てくるだろ
そのポジション毎の偏差値出して突出度比較しないとおかしくね?


46: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:09:42.68 ID:mlGAgnhwO.net

コンピューター使ってポグバとストライカー比べたアホな言葉しか出せないとはw

というかこの二人って共存出来そうだよな
メッシがユーベ行かないかな、サッカー界の夢だわ


54: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:11:58.31 ID:Rb/2yuQS0.net

>>46
この二人は意外とプレースタイルもエリアも被らんからね
どっちがPK蹴るかで揉めることはあるかもしれんが
150億だったら、バルセロナにいってもらいたかった


55: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:12:15.08 ID:IAAUR/9i0.net

W杯至上主義者はなぜクローゼについて絶対触れないんだい?


69: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:18:59.62 ID:WlWPFxBK0.net

>>55
サウジアラビアに5点だっけ?


58: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:15:00.79 ID:PnyCQzj20.net

どのような動作がカウントの対象で
しかもどの動作にどういう理由でどれだけのスコアが付けられているかまで明らかにしないと
このVAEPって指標の有効性は認められないな


82: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:24:43.19 ID:MDzYWIl+0.net

データとして数値で分析するのは有用かもしれないけど
選手の価値を示すものとしてはずいぶんと見落とし要素があってそういう見方は
絶体に賛同できないねぇ(´・ω・`)


84: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:25:20.60 ID:qkoUOezs0.net

サッカーは個々を比較するのが本当に難しい競技だよな
だからこそこういう話題で盛り上がれるわけだけど


92: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:30:04.29 ID:gyNNH5+D0.net

これはずるくね?ロナウドのが2つ上だから同期間なら衰えがあるだろ
最高のパフォーマンス出したうちの上位5シーズンとかで比べるべき


106: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:38:32.38 ID:PnyCQzj20.net

>>92
確かに
逆に、このよく詳細の分からん指標ですら
14-15シーズンまではメッシとロナウドは同等だったわけだ


132: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 10:54:08.94 ID:IAKnVxFV0.net

むしろタックルやカットの数値が低すぎなのではないか?
そこらを弄るとメッシ超えの選手がゴロゴロ居るだろう


158: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 11:07:38.34 ID:mk1oWmvM0.net

>ポール・ポグバのような、多くの動作を行うものの、その(動作の)価値はあまり高くない選手、
>または、(トットナム/イングランド代表FW)ハリー・ケイン、(リバプール/エジプト代表FW)モハメド・サラー、ロナウドのような

FWとMFの違いじゃねーか


183: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 11:20:40.48 ID:7mVjR41l0.net

数値的に評価したらクリロナの方が高いだろと思ってたけど逆なんだ
サッカー選手の価値算出は難しいと逆に感じちゃったけどな


205: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 11:38:51.93 ID:QcjuhP7S0.net

メッシの方が上だとは思うが、あのテクテク歩くプレースタイルを考えると戦力の劣るチームでその「動作の多さ」を維持出来るのかは疑問


214: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 11:43:54.03 ID:k+vyVovP0.net

>しかし、メッシはこの部分で並外れている。非常に多くの動作を行ううえに、その価値が非常に高い

メッシの方が地蔵だろw


230: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 11:51:25.49 ID:Snx6s8va0.net

>>214
メッシは後ろの方からボールを持ち運んでる
今のロナウドにはそういうプレイはあまり見られない


252: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 12:07:40.13 ID:Snx6s8va0.net



261: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 12:11:15.98 ID:aJT0Y5Yv0.net

この手の解析は無意味に近いんだよな

スタッツ論争にもなるんだが
仕掛けが多い選手の方が、この手のポイントが圧倒的に高くなりやすい
レアル後期のクリロナみたいに、ボールの推進を周りに任せてしまうと
仕掛けの回数が極端に下がるので、そういう評価が下がる

でも実際はサッカーって分業制だからな
この計算が本当にあってるなら、メッシがアルゼンチンでスゲーショボイ結果しか出していないのはおかしいって話になる

逆に小国で実績をあげてるクリロナは?って話になる


283: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 12:24:00.83 ID:BLfg++mo0.net

クリロナ自身はメッシと勝負ついたみたいな感じだよな ユーべでは楽しそうにサッカーしてるし


310: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 12:42:51.09 ID:tPfcfqbR0.net

個って意味ではメッシが上
チームスポーツにおける選手って意味ではクリロナが上

個人競技ならメッシ、団体競技ならクリロナが上でいいやん
複数のクラブ、代表にタイトルをもたらしてるのはクリロナの方だしさ


315: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 12:45:55.96 ID:9Ceuf7Uy0.net

>>310
シメオネの評価だと逆だったな
ある程度戦力の整ったチームでのプレーならメッシの方が上だが、どんなチームに行っても活躍出来るのはクリロナだと言ってた


316: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 12:46:04.00 ID:jnwyB18y0.net

この基準だとカンテとか評価されないな


320: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 12:50:35.92 ID:huR7GaSI0.net

>>316
強豪チームのゴールキーパーも中下位チーム相手だと出番が少ないだろうから点数下がりそう


347: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 13:16:33.40 ID:3enM+SoK0.net

数値はわからんかったが
他の記事によると、メッシどころかアザールも数値的にはロナウドより上になっているらしい。
タイプが全然違うから単純比較できないことも触れられてるが。

Belgian researchers determine whether Hazard is better than Ronaldo
https://www.google.co.jp/amp/s/tribuna.com/amp/realmadrid/en/news/3444688/


360: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 13:24:19.92 ID:+8gEr/8X0.net

>>347
わろたw
メッシ>クリとは思うけど
この指標は超ど欠陥指標じゃねーかw


387: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 13:58:43.75 ID:SXeFQYyd0.net

>>347
それはひどいな
アザールのドリブル突破>クリロナのBox内ゴールて評価なんだろうけど
クリロナのゴールはクリロナ以外なら無理だろってゴール(特に空中戦)が結構ある
ゴールよりチャンスメイクに加点される比重はおかしい


431: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 14:50:58.77 ID:DJeZJs6Q0.net

何をやってもタイプが違うので無意味な比較


446: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 15:50:05.75 ID:huR7GaSI0.net

この測定マシーンでペレやマジモンのドリブル変態チートの方のロナウドやマラドーナが
どんな数値出すかの方が知りたい


454: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 16:07:55.09 ID:qoTuLxon0.net

>>446
カストロールポイントとかいう数値化だと70年以降のワールドカップでの活躍度は
1位02年ロナウド、2位86年マラドーナ、3位70年ゲルト・ミュラー、4位74年クライフ、5位70年ジャイルジーニョ
という結果だったと思う


458: 名無しさん@恐縮です 2019/08/22(木) 16:14:27.69 ID:JWMu9+2F0.net

メッシは曲線的正確性決定力、ロナウドは直線的パワー決定力でどちらも全くタイプの違う魅力あるよ
ペップvsモウリーニョ含めて彼らがいるリーガは本当に刺激的で楽しかった
2人には感動と感謝しかないけどな



posted by カルチョまとめ管理人 at 16:32 | 大阪 ☁ | Comment(27) | 海外サッカー | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
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この記事へのコメント
  • 134128153
     :   at 2019年08月22日 16:51
    数字でもタイトルでも測れない凄さがあるよ、この二人には
  • 134128181
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 17:02
    プレーの質と量の評価をやってみたってことだな
  • 134128213
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 17:14
    ポジションごとにどういう特性が出るのかも気になるけど、チームまるごと評価したのを公開してくれんかな。
    たとえばデ・シマのマドリーで最もポイント獲得したのは誰かとかそういう使い方をするべき指標だと思う。
    61がどの程度かはわからんけど、モドリッチやマルセロの方が貢献度高かったりするんじゃない?
  • 134128220
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 17:17
    メッシクリロナ論争はサッカーファン永遠のテーマ
    二人の現役時代を楽しめる我々は幸せだ
    いずれ指導者として手腕をふるうだろう二人も楽しみにしてる
  • 134128238
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 17:26
    評価基準の設定次第で簡単にクリロナタイプ>メッシタイプにもできてしまうからな
  • 134128241
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 17:27
    いずれあらゆる事が数値化されるかもしれん。これはその端緒
  • 134128246
     : 名無し  at 2019年08月22日 17:29
    これを導き出した基準が曖昧で開発者がブサイクでロナウドに嫉妬してるから、顔真っ赤にして否定してるところまでは読めた。
  • 134128250
     : 名無し  at 2019年08月22日 17:30
    MFとFWの違いじゃねえか。とかズレまくってること言ってるやついるな。これで何がわかるって、MFの動きと貢献の仕方しつつ、FWとしての貢献もしてるメッシやばいって話だろ。
    この指標では、量より質で評価されやすいFWと質より量で評価されやすいMFって構図なのに量も質も高いメッシがクリロナを上回ってるて話であって、指標によってどうのこうのは論点からズレすぎ。
  • 134128266
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 17:34
    カンテとかマトゥイディは評価されないのか?
  • 134128276
     : 熊本のサポーター  at 2019年08月22日 17:37
    これあんまり参考にならないような
    少ないタッチで貢献するロナウドはカウンター向き
    タッチ数が多くても貢献するメッシはポゼッション向きくらいにしか
  • 134128280
     :   at 2019年08月22日 17:39
    マケレレと中村俊輔はすごい点数が低いらしい
  • 134128293
     :   at 2019年08月22日 17:41
    クラブのだけじゃな
    メッシは先ずプレミヤに移籍しようか!
  • 134128326
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 17:54
    これってただメッシはMFでもFWでも一流ってだけだべ。
    メッシが2人いる訳じゃないからあんま意味ない気がする。
    メッシがMFの位置で仕事する時はFWの位置に代わりの人材がいる必要がある訳で、同時に2つの仕事ができる訳じゃないだろ。
    ならMFとしての数値とFWとしての数値を個別に出して、各々の数値ごとに比較するほうが正確だと思うけどな。
  • 134128353
     :   at 2019年08月22日 18:06
    なんか的はずれな指摘してるやつ多いな
  • 134128376
     : 名無し  at 2019年08月22日 18:16
    チームでの役割や状況で差が出てしまう指標ではあるなぁ
    三連覇したマドリーのクリロナをメッシに代えても同じ数字が出るかと言われたらそうではないと思うし
    ただ、メッシは本当に世界一のプレーヤーだと思う
  • 134128380
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 18:16
    これ真面目に受け取ってしまう人は詐欺師に簡単に騙されるだろうな
  • 134128429
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 18:28
    ボール回すバルサと前3枚でカウンターのレアルじゃ
    MF能力の比較ができるとも思えんなあ
  • 134128506
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 18:46
    オフザボールの動きを評価してないってこと?
  • 134128527
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 18:51
    元々コンピューターにかけんでもプレイ全部で見れば
    メッシのが上なのは比較するまでもなく明らか
    クリロナが比較されるのはあくまで得点の部分だけだし
    そこだけなら通算ほぼ互角でCLはクリロナ1歩リードだけど
  • 134128541
     : 名無し  at 2019年08月22日 18:53
    ポグバさん・・・w
  • 134129147
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 20:25
    ひいき目に見てもメッシが上だろ。
    できることが多いし、ボールを持った時の信頼感が違うと思う。
    触れるたびに違いを作り出せる感覚がある。
  • 134129274
     :   at 2019年08月22日 20:46
    >>2でもうやられたw
  • 134129626
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 21:57
    これがコンピュータサイエンスでいうところの「リソースの無駄遣い」ってやつ
    俗に用いられることは多い言葉だが、教科書通りの事例(がニュースになること)は珍しい
  • 134129759
     : ななし  at 2019年08月22日 22:33
    試しにこういう見方してみたらこんな結果が出ましたよってだけの話だろ? この結果を評価しろってわけじゃない。
  • 134129799
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 22:42
    引くぐらいずれてるなコメ欄
    そりゃポエマーって笑われるわ
    xGだったり高度スタッツとか何も知らないんだろうな
    オフ座ボールいってるアホいるけどそれ含めてスタッツなってるって
  • 134129836
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月22日 22:52
    こういう解析結果は面白いけど、だからと言ってスコアの高いフィールドプレーヤーを集めれば最強チームになるとは限らないってのがサッカーの奥深いところやな
  • 134131139
     : 名無しのサポーター  at 2019年08月23日 09:14
    >オフ座ボールいってるアホいるけどそれ含めてスタッツなってるって
    大本のソース辿ったらこれは含めてないっぽいぞ
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